Foto: Tomáš Hrivňák/Avokado-online.cz

Talianské voľby skončili úspechom populistickej strany Hnutie piatich hviezd na čele s komikom Beppe Grillom. Hnutie piatich hviezd je neštandardná politická strana. V jej programe nechýba proti migračná politika či proti európske postoje.

Výsledkom parlamentných volieb, v ktorých získal značnú podporu dokonca aj bývalý predseda vlády Silvio Berlusconi sa Taliansko pridalo k ostatným európskym krajinám, v ktorých je populizmus na vzostupe. Kde má tento trend svoje korene sme sa v rozhovore opýtali taliansko-islandského profesora filozofie, Giorgia Baruchella.

Prečo ľudia volia Hnutie piatich hviezd, nie politikov, nie štandardnú politickú stranu?

Nie je to štandardná politická strana a ani nechce byť. Je to svojské hnutie. Už však nie je až také mladé. Zapojili sa už do lokálnych volieb a aspoň do jedného kola tých celoštátnych. Nazbierali skúsenosti a majú zástupcov, ktorí sú veľmi viditeľní na miestnych scénach, ako primátori veľkých miest ako Rím či Turín. Ich politický ideológ je komik Beppe Grillo, ktorý je už dlhé roky kritik verejných mravov. Počas jeho kariéry komika bol obsah jeho vystúpení vždy viac menej politický. Kriticky sledoval ekonomické podvody dlho pred kolapsom v roku 2008. Prečo dosiahli takýto úspech vyplýva z viacerých faktorov. Niektoré sú národné a niektoré medzinárodné.

Môžete definovať tie na národnej úrovni?

Na národnej úrovní sledujeme široko rozšírený pocit dezilúzie a únavy vis-á-vis tradičné politické strany, tak ako aj pocit nedôvery a otrávenosť voči tradičnými politickými stranami. Ľudia sú otrávený, pretože tieto strany neboli schopné zlikvidovať formy podvodov a korupcie, ktoré by mnohí Taliani radi videli zničené v záujme stať sa normálnou krajinou ako Nemecko, Rakúsko či Švajčiarsko, čiže veľmi blízky susedia. Ďalej na národnej úrovni nemôžeme odhliadnuť od minimálneho rastu Talianska za posledných takmer dvadsať rokov. To sa prenieslo do ťažkostí pre populáciu a najmä jej mládež, nájsť si prácu a vyhnúť sa prekvalifikovanosti a nezamestnanosti, ktorej úroveň je v Taliansku vysoká. Okrem toho Taliansko prichádza o mnoho kvalifikovaných mladých ľudí, ktorý emigrujú a vidia svoju budúcnosť v zahraničí. Myslím, že v pomere k počtu obyvateľov, iba Rumunsko v EU stratilo toľko občanov s univerzitným titulom ako Taliansko.

Aké sú demografické následky?

Kvôli tejto dlhodobej ekonomickej stagnácii sa trend smerom k nižšej pôrodnosti, ktorý sa začal v neskorých sedemdesiatych rokoch ešte zhoršil a teda krajina starne viac a viac. To vytvára negatívnu náladu. Mladé spoločnosti si zachovávajú optimizmus s vitalitou mladých na ich strane. Ale v krajinách, ktoré starnú ako Japonsko či Taliansko sú ľudia väčšinou menej optimistický voči budúcnosti. Aj politický systém potom odráža skôr záujmy staršej časti populácie. Tá si chce radšej zachovať to čo má, ako by mala sprostredkovať mladšej populácii príležitosti pre budúcnosť. Ide napríklad o implementáciu zmien, ktoré sú potrebné na naštartovanie ekonomiky ale neimplementujú sa.

Môžete objasniť medzinárodné faktory týchto zmien?

Na medzinárodnej úrovni, v prvom rade ide o destabilizáciu väčšiny stredného východu Spojenými štátmi a NATOm od prvej vojny v perzskom zálive. Potom sme tu mali druhú vojnu v perzskom zálive, a potom prišla na rad Líbya a teraz Sýria. Tieto vojny sú súčasťou vysvetlenia značnej imigrácie prichádzajúcej do Talianska, ktoré je krajinou s najdlhším pobrežím v Európe, ktorá nie je ostrovom. Taliansko je pomerne jednoduchý prístupový bod pre jednotlivcov opúšťajúcich stredný východ a severnú Afriku. Tá sa stala od kolapsu Líbye ešte viac zaťažujúcim fenoménom. Tieto okolnosti určite hrali rolu v týchto voľbách, ale nejde o nový problém. Je to problém, ktorý nabral vážnosti kvôli destabilizácii stredného východu, ktorá má dlhšiu históriu než len pár posledných rokov.

A čo kolaps v roku 2008?

Kolaps v roku 2008 bola medzinárodná finančná kríza, ktorá viedla do ekonomickej krízy. Tá zasiahla každú krajinu na svete v inej forme, pretože každá krajina má svoje štrukturálne slabiny. V prípade Talianska to bol obrovský verejný dlh, ktorý začal predstavovať ešte väčšiu záťaž. To malo za výsledok, že Taliansko platilo viac a viac peňazí svojím veriteľom. To obmedzilo zdroje na sociálne zabezpečenie, vzdelanie, zdravotníctvo, strategické investície a tak ďalej. Viete, ak viac a viac peňazí putuje k vaším veriteľom, tak máte menej na tieto pekné veci. To do určitého rozmeru znamená aj naplnenie občianskych práv. Dôležitosť medzinárodnej krízy po roku 2008 by nemala byť podceňovaná. Jej následky sú stále do veľkej miery prítomné a nezamestnanosť je medzi nimi.

Hrala imigrácia a euroskepticizmus rolu v týchto voľbách? Vzhľadom na proti európsky postoj Hnutia piatich hviezd.

Áno a implikácie sú prinajmenšom mätúce. V prípade imigrácie napríklad môžete po roku 2008 vidieť krátkodobú kritiku bankového sektoru a finančných elít v Európe a po celom svete. Avšak médiá veľmi rýchlo zavreli túto chvíľkovú príležitosť na kritiku a preorientovali sa na iné problémy. Krajiny ako Portugalsko a Taliansko, ktoré nabrali nové a väčšie dlhy aby mohli podporiť bankový sektor a udržať ho nažive, teda chrániť investície veriteľov z Francúzska a Nemecka, sa stali terčom kritiky ako súčasť „PIGS“ (Portugalsko, Taliansko, Grécko a Španielsko). Čo je skvelý prípad prenasledovania obete. Napriek tomu, že kolaps prišiel zo súkromného sektoru v New Yorku či Londýne, tieto zadlžené krajiny začali byť neustále obviňované, ako keby boli ony zodpovedné za celý úpadok. Nejakým spôsobom sa kríza súkromného sektoru stala krízou verejného sektoru, ktorý začal trpieť zlou medializáciou a škrtmi v rozpočte. Kritika finančných elít pôvodne zodpovedných za kolaps bola zabudnutá a po zoslabnutí verejných inštitúcií sa novým mediálnym fenoménom stali vlny imigrantov prichádzajúcich do Talianska. Všetko to nápadne začalo pripomínať rok 1929 a obdobie Veľkej krízy s jej xenofóbnymi výsledkami.

Hrali čísla rolu v prípade imigrácie?

Ak sa pozriete na čísla, imigranti prichádzali do Talianska dlhodobo a až po kolapse Líbye možno pozorovať odchýlku. Ale znovu, toto sa deje už nejaké tie roky a zrazu sa zdá ako by bola imigrácia najväčšou hrozbou talianskej stability. Nie strata zdrojov kvôli vzťahu medzi Talianskom a jeho veriteľmi. Pozorujúc to zo zahraničia, kde žijem už mnoho rokov, to vyzerá ako zabíjanie obetného baránka. Respektíve manipulatívne preorientovanie verejného hnevu od tých zodpovedných za veľký medzinárodný finančný kolaps na zúfalých ľudí, ktorí sú obeťami ešte starších finančných kolapsov. Len si spomeňte na dlhovú špirálu tretieho sveta, ktorá vysáva zdroje z mnohých krajín minimálne od osemdesiatych rokov.

Ale prečo ten euroskepticizmus?

Ten sa začal dlho pred kolapsom v roku 2008, ktorý prišiel v prvom rade z Americkej strany Atlantiku. Bolo to o nádeji, teda aspoň podľa vyjadrení Talianskych politických lídrov na konci deväťdesiatych rokov, že euro povedie k lepšej forme podnikania. Forme nezaloženej na lacnej pracovnej sile, ale na inováciách a vysokej pridanej hodnote výroby. Avšak to sa nestalo, aspoň nie úplne a veľa podnikateľov nakoniec predalo svoje aktivity, alebo ich presunuli do zahraničia a najali tamojšiu lacnú pracovnú silu. Pretože to je výrazná súčasť talianskeho výrobného sektoru, ktorý si zakladal na lacnej pracovnej sile. V šesťdesiatych rokoch boli Taliani prezývaní Číňania Európy pretože sme mali veľmi výkonný priemyselný sektor, ktorý platil veľmi nízke mzdy. A tak euro neprinieslo zmenu do typu podnikania, ktoré bolo v krajine najviac rozšírené. Naviac kvôli absencii monitorovania a protiopatrení sa po zavedení eura ceny takmer zdvojnásobili. To postupne odsalo veľa zdrojov a utlmilo domáci dopyt.

Aký to malo následok?

Keďže v ten istý čas strácali odbory moc už celú generáciu, robotníci si nedokázali vybojovať vyššie mzdy. Tie stagnovali a kúpna sila obyvateľstva bola vo veľkom znížená. Spolu s ňou upadol aj dopyt, ktorý je základným hnacím motorom pre akúkoľvek zdravú ekonomiku; to viedlo k ďalším ťažkostiam v rámci celkovej produkcie. Tieto ťažkosti ovplyvnili pracovné príležitosti a kúpnu silu spoločnosti. Je to bludný kruh. Preto si mnoho ľudí spája toto dlhé obdobie stagnácie so zavedením eura. A ja nevravím, že je to úplne scestný úsudok. Vzhľadom na to čo sa stalo.

Aké boli výhody a nevýhody zavedenia eura?

Kolaps v roku 2008 ukázal, vis-á-vis Taliansko, že veľká časť priemyselnej výroby a do veľkej časti aj poľnohospodárstva boli založené na nízko nákladovej produkcii. To v prvom rade znamená nízke mzdy. Nemať k dispozícii svoju vlastnú menu, ktorú môžete podhodnotiť v záujme vyššej konkurencieschopnosti produkcie začal byť viditeľný problém po roku 2008. Ľudia si uvedomili, že ak by mali stále vlastnú menu mohli by ju podhodnotiť, zvýšiť export a zachovať alebo zvýšiť pracovné miesta. Takto prebiehal jeden z riskov širokej európskej integrácie, ktorý znamenal vzdať sa národných mien a prejsť na jednu silnú, ktorá by odolala finančným špekuláciám. Pretože nezabudnime sa pozrieť naspäť do deväťdesiatych rokov, kedy boli ľudia šokovaný schopnosťou finančných špekulácií nabúrať meny veľkých krajín. Takže vtedy bola jedna silná mena chápaná ako obranná stena proti týmto špekuláciám. A ten risk sa príliš nevyplatil. Teda minimálne v prípade Talianska. Medzitým, pôvod všetkého zla, neregulované medzinárodné finančníctvo pokračovalo.

Myslíte si, že ľudia majú reálne takýto prehľad o týchto problémoch, a preto si vyberajú populistov, alebo to robia z protestu a zúfalstva, že nemajú lepšiu možnosť?

V Taliansku sú milióny voličov. Tí majú mnoho rozličných motívov. Ak budeme predpokladať, že ľudia môžu byť ľahko manipulovateľní, potom to môže byť prejav nespokojnosti, zúfalstva, beznádeje a absencie dôvery v tradičnú politickú triedu. Ak budeme predpokladať, že ľudia nie sú takí hlúpi, tak každý z nich si istým spôsobom musel všimnúť, že euro sa nevyvinulo tak dobre, ako sa predpokladalo. Respektíve, že politiky zavedené v mene globalizácie a vojny s terorom na strednom východe sa nevyplatili, ale naopak spôsobili dramatické následky.

Môžete prosím popísať koncept populizmu?

Myslím si, že populizmus je veľmi komplexný fenomén. Na jednej strane je pravda, že existujú demagógovia. Sú politici, ktorí vedia veľmi dobre využívať ľudskú frustráciu a nedôveru v politickú triedu. Na druhú stranu je pravdou, že v demokratickom zriadení nie je nič dôležitejšie než ľudia, ktorí žijú v tomto zriadení. Takže robiť niečo pre ľudí, čo je význam slova populizmus v neutrálnom slova zmysle, nie je zlé. Čo si musíme uvedomiť je, či máme novú skupinu a novú rodinu politických hráčov, ktorí sa len priživujú na frustrácii miliónov Talianov, alebo ide o veľký počet občanov, ktorí sa rozhodli znovu získať kontrolu nad ich politickými inštitúciami. Politická formácia ako Hnutie piatich hviezd napríklad, sa snaží vyhodiť strany, ktoré sa ukázali byť neschopné alebo nekompetentné či skorumpované.

Človeka to núti premýšľať, či Taliansko len jednoducho nezapadá do vzoru stúpajúcej úspešnosti medzinárodného populizmu po celom svete a to aj v „normálnych“ krajinách, nehovoriac o východnej Európe a podobne.

Populizmus je nespochybniteľne medzinárodný trend. Vidíme ho na Brexite vo Veľkej Británii, na Trumpovi v USA, na vzraste neonacistických strán v Nemecku aj na blízkom úspechu pravicových nacionalistov vo Francúzsku. Spoločným kľúčovým činiteľom v týchto prípadoch je dlhodobý pocit ekonomickej neistoty populácií. Agregátne čísla vám síce povedia, že Európske populácie predsa len nie sú tak zbedačené. Ale štatistika a čísla vám povedia iba časť toho čo sa deje. Pretože aj keď je k dispozícii dosť pracovných miest, aj keď nenastal výrazný nárast absolútnej chudoby, aj tak je relatívna chudoba stále tu. Tá je spôsobená stúpajúcou polarizáciou a pokrivenou distribúciou bohatstva a ten celkový pocit neistoty je teda prítomný. To sa týka detí dokončujúcich štúdium nevediac, či si nájdu decentnú prácu. Prácu, ktorá im dovolí žiť dôstojný život, mať deti, robiť si plány a užívať si taký blahobyt a hojnosť ako ich rodičia. Ďalej vidíte ľudí v prostriedku ich kariéry, ktorí sa boja že by mohli byť prepustený. A keď ich vyhodia, uvedomia si, že už za nimi nestoja silné odbory, a že istota práce, ktorá zvykla byť v Európe normou zmizla. Potom sa boja, že v päťdesiatke si už dobré zamestnanie nenájdu.

Kto je na vine?

Predovšetkým finančný sektor a jeho politický prisluhovači. Po roku 2008 veľa vlád implementovalo škrty v penziách a verejných výdavkoch v záujme záchrany bánk pred potopením. Šetrilo sa na poväčšine nevinných populáciách aby sa zachránili trestuhodní bankoví mágovia a ich bohatí klienti. K dispozícii bola implementácia rôznych nápravných prostriedkov aby sa krajina vyhla niektorým nešvárom, ale neboli implementované a mnohí Európania na to doplatili. Najlepšie to vidno na Grécku. Je strašné pozerať sa na počty samovrážd, smrtí ktorým sa dalo predísť a emigráciu, ktorá tam nastala, či zhoršený prístup k zdravotnej starostlivosti. Je to hororový príbeh situácie po roku 2008 číslo jedna. Tam kde boli reakcie bližšie k sociálne-demokratickému alebo kresťansko-demokratickému keynesovskému duchu, tam sa politika sústredila skôr na záchranu pracovných miest než na zachovanie hodnoty finančných aktív. Vtedy tradičná strana môže získať veľkú podporu, pretože populácia sa cítila ochránená a mala pocit, že jej bola daná určitá ekonomická istota. Hovorím pocit, pretože to agregátne čísla veľmi často nedokážu zmerať. Je to pocit krízy, pocit nebezpečia, pocit slabosti a strachu, ktorý musíme brať do úvahy ak chceme porozumieť politickým zmenám v spoločnostiach.

Ako ste spomenuli, frustrácia spôsobuje, že sa ľudia stále viac prikláňajú k extrémne pravicovým hnutiam v Európe. Ako nárast fašizmu v Taliansku ovplyvňuje jeho postavenie ako aktéra na medzinárodnej ekonomickej scéne?

Doteraz to nemalo žiadny vplyv. A aj keď bola Liga severu v Berlusconiho kabinete pri moci, znamenalo to množstvo reštriktívnych politík vo vzťahu k migrácii, ale nemalo to skutočný dopad na postavenie Talianska na medzinárodnej scéne. Neovplyvnilo to ani jeho účasť v európskych inštitúciách alebo medzinárodných inštitúciách, ako sú OSN, Svetová banka alebo NATO. V týchto voľbách však nastala jedna nápadná zmena spočívajúca v úrovni otvorenej rasovej diskriminácie. Jazyk sa stal oveľa tvrdším než predtým. Každopádne, stále si myslím, že je to len zintenzívnenie prvkov, ktoré boli prítomné pred rokom 2008, a potom sa prejavili omnoho zreteľnejšie. Určitá rétorika rasizmu bola predtým považovaná za príliš hrubú na to, aby bola súčasťou diskurzu hlavného politického prúdu. Bola síce vlastná niektorým extrémistom, ale dnes tu máme lídrov strán, ktoré sa považujú za stredové alebo stredo-pravé, a ktorí pritom prijímajú rovnakú rétoriku, pretože im prináša hlasy. Možno tieto hrozné veci chceli formulovať vždy, ale mysleli si, že nie sú dovolené; dnes sa však k týmto predsudkom môžu prihlásiť.

Ako by ste túto situáciu zhodnotili vo vzťahu k ekonomickej kríze z roku 2008?

Mám tendenciu vracať sa ku kríze roku 2008 a následne k politikám úspor, ktoré nasledovali, pretože mi to veľmi pripomína to, čo sa stalo v roku 1929 a neskôr v tridsiatych rokoch minulého storočia. Myslím, že ak chceme nájsť pomerne jednoduché vysvetlenie aktuálneho diania, musíme sa pozrieť na tento konkrétny precedens. Predovšetkým je potrebné povedať, že došlo k zrúteniu medzinárodného finančného systému kvôli nenásytnosti a nekompetentnosti súkromného sektora, ktorému bolo zo strany verejného sektora umožnené, aby si robil, čo chcel. Potom sme tu mali politiku zameranú na zachovanie hodnoty finančných aktív v čo najväčšej možnej miere, spoločne s ochranou záujmov veriteľov, a to na úkor zamestnanosti obyvateľstva. Neistota je za takýchto okolností všadeprítomná a tým intenzívnejšia, že finančná elita sa drží kdesi na vrchole, je veľmi vzdialená a nedostupná, preto dochádza k ventilácii frustrácie a neistoty voči ľahším cieľom. Tým boli v tridsiatych dokoch Židia a dnes sú to imigranti.

Nie je nebezpečné viesť verejnosť k akémusi novému štandardu diskriminácie voči menšinám, ktorý bol po druhej svetovej vojne tabu, a teraz žijeme v dobe, kde sú dokonca sociálne demokratické strany schopné vymedzovať sa proti imigrácii?

Keď som bol mladý, predstavitelia krajnej pravice tvrdili, že povolením voľného pohybu cez hranice by potenciálni zamestnávatelia v krajine mohli prilákať lacnú pracovnú silu zo zahraničia a udržať tak nízke mzdy. Spomínam si napríklad aj na to, že vtedy talianska komunistická strana nebola rasistická, ale taktiež nebola zástancom voľného pohybu pracovných síl naprieč štátmi, pretože sa tvrdilo, že to prispieva k udržiavaniu nízkych miezd a oslabeniu pozície robotníckej triedy. Hovorilo sa, že buržoázia chce mať v zálohe armádu nezamestnaných, ktorú by mohla využiť na zníženie nákladov na mzdy vždy, keď zamestnanci dostali to, čo požadovali, teda hlavne vyššie mzdy. A zmieňujem to teraz bez štipky rasizmu, pretože som zástancom myšlienky, že existuje len jedna rasa, a to je ľudská rasa. Napriek tomu si dokážem predstaviť rozumné argumenty proti voľnému pohybu pracovnej sily, pokiaľ by k nemu malo dôjsť bez primeraných noriem a predpisov. Aj keď som ochotný čo najviac pomôcť, akémukoľvek národu či osobe, nekontrolovaná migrácia naprieč krajinami nemus byť práve to, čo potrebujeme. To, čo by mohlo byť skutočne potrebné je seriózny rozvojový plán pre krajiny, ktoré zažívajú odchod, alebo pokus oň, obrovského množstva svojich obyvateľov do iných krajín.

Aké by mohlo byť riešenie?

Myslím si, že by sme sa mali inšpirovať Marshallovým plánom a povojnovou rekonštrukciou Európy. To okrem iného umožnilo pohyb cez hranice, ale kontrolovaným spôsobom. Jednalo sa mimochodom ako o prácu, tak o kapitál. Štátna kontrola finančného kapitálu, meny a investícií je podstatným, hoci neskloňovaným nástrojom, ktorý by podľa môjho názoru priniesol viac pracovných miest, väčšiu bezpečnosť a rozptýlenie frustrácie a strachu, ktorý dnes nahráva extrémistickým stranám. A to zahŕňa aj zrušenie voľného toku kapitálu cez hranice, ako sme mohli vidieť na Islande po roku 2008, keď bol pozastavený voľný kapitálový obchod. Kontroly boli zrušené až v minulom roku. V prechodnom období bolo pre vlády možné sledovať, aké peňažné masy sa v krajine nachádzajú, používať ich na zníženie nezamestnanosti a udržiavať ju na veľmi nízkej úrovni. Zároveň to pomohlo pri usmerňovaní investícií tak, aby sa zlepšilo celkové blaho obyvateľstva. Z nutnosti sme sa vrátili do bretton-woodskeho systému a tento krok sa vyplatil.

Prečo to predstavuje problém?

Myslím, že je to niečo, čo by mali vlády po celom svete znovu prehodnotiť. Pretože najzhubnejším druhom migrácie, ktorého som bol v živote svedkom, je migrácia kapitálu. Ide o migráciu veľkých objemov peňazí, ktoré môžu v okamihu do krajiny vstúpiť, ale ju aj opustiť. To vedie k cyklickým výkyvom rastu a poklesu, ktoré boli bretton-woodskym systémom v období medzi koncom druhej svetovej vojny a koncom sedemdesiatych rokov eliminované. A tieto fenomény poznám veľmi dobre, nielen preto, že som ich študoval, ale aj preto, že môj otec pracoval štyridsaťtri rokov v banke a desiatky rokov pôsobil na devízovom oddelení, ktorého sa stal nakoniec riaditeľom. Už v mladosti som o týchto veciach diskutoval s ním a jeho kolegami a mám jasnú predstavu o tom, aké to bolo v časoch pred liberalizáciou finančného sektora, predtým, ako sa stal opäť normou medzinárodný kapitálový obchod (pretože normou bol predtým koncom 19. storočia až do prvej svetovej vojny). Samozrejme, že sa s tým spájajú isté záväzky a vždy sú tu náklady, ktoré za to musíte zaplatiť. Avšak vzhľadom na celkové dopady voľného kapitálového obchodu na celom svete si myslím, že by bolo načase znovu sa zamyslieť nad prínosom obmedzeného nadnárodného kapitálového trhu, ako aj oveľa prísnejšími finančnými predpismi.

Giorgio Baruchello (*1974) sa narodil v Genoe v Taliansku. Má Islandské občianstvo a pracuje ako profesor filozofie na Fakulte humanitných a sociálnych vied na Univerzite v Akureyri na Islande. Študoval filozofiu v Genoe a Reykjaviku. Má Ph.D. z filozofie z Univerzity v Guelph v Kanade. Jeho publikácie sú z rôznych odvetví, najmä zo sociálnej filozofie, teórie hodnoty a intelektuálnej histórie. Od roku 2005 je editorom Nordicum-Mediterraneum: Islandského E-časopisu, ktorý sa venuje nordickým a stredozemným štúdiám. Je ženatý a má dve deti.