Příroda je posvátná, ne dojná kráva, říká ekonomka Naďa Johanisová
Ekologická ekonomka Naďa Johanisová je velkou kritičkou současného ekonomického systému. Odmítá představu neustálého hospodářského růstu a nekonečně se navyšující spotřeby. Řešením má být odmítnutí převládajících paradigmat a přijetí filozofie nerůstu, která má zabránit vykořisťování rozvojových zemí a zničení planetárního ekosystému.
Jak byste popsala naši společnost nějakému domorodci z pralesa, který s ní nikdy nepřišel do kontaktu?
Bohužel, takových „nějakých domorodců z pralesa, kteří nikdy nepřišli do kontaktu s naší civilizací“, už moc není. Sleduji pětadvacet let zprávy organizace Survival a vím, že například takzvaných nekontaktovaných Indiánů je jen hrstka a jsou neustále ohroženi „kontaktem“ v podobě ničení jejich prostředí. Ať už jde o těžbu dřeva, ropy, nebo zlata. Přitom první kontakt s civilizací je pro ně často kontakt poslední, protože zhusta podlehnou i běžným nemocem, jako je chřipka. S nimi mizí i jejich jazyky a způsob myšlení, velmi odlišné od našich. Takže odpověď zní, že bych jim ji popsala jen velmi těžko.
To máte pravdu. Myslel jsem to spíš jako obecný popis naší společnosti někomu, kdo o ní nic neví. Kdyby to nešlo s domorodci, tak si představme třeba malé dítě.
I to je pro mě těžká představa… Mé vnímání společnosti, ve které žiju, je nevyhnutelně subjektivní. Je dané mou vlastní životní zkušeností a sociální pozicí, ale třeba i logikou jazyka, v němž se vyjadřuju. Navíc mě společnost obklopuje a nedokážu ji tedy nahlížet tak docela zvenčí. Plus vždycky také záleží na tom, co ten druhý chce slyšet, na co se třeba zeptá. Každopádně bych v takovém popisu zdůraznila, že se naše společnost, přesněji společnost tady a teď v České republice, chová dlouhodobě neudržitelně, systematicky likviduje své podpůrné ekosystémy, a přitom žije v jakémsi stavu popření. Sama sobě vypráví nereálný příběh o stále rostoucím blahobytu, o setrvalém pokroku. A ve skutečnosti mu sama nevěří.
Vidíte nějakou podobnost v tom, jak se chová moderní společnost k přírodě, s tím, jaké vztahy jsou mezi lidmi uvnitř ní?
Ano, často o tom přemýšlím. Těch souvislostí je víc, mezi jinými otázka moci. Máme moc nad přírodou, zotročili jsme si ji prostřednictvím fosilní energie a ona teď pro nás musí tančit, jak pískáme. A my po ní chceme stále nesmyslnější věci. Stavíme stále komplexnější elektronické, finanční a dopravní infrastruktury, dopravujeme si jídlo z druhého konce zeměkoule, lítáme na víkend na Bahamy, vyrábíme si nové a nové stroječky, abychom měli zábavu. To vše na úkor přírody. Ale každá moc korumpuje a zároveň budí záviloslosti. S tím, jak se vzdalujeme od přírody a jen ji na dálku využíváme, se měníme. Jako společnost jsme tvrdší, hlučnější, sebestřednější. Možná proto, abychom zahlušili ten hlas uvnitř nás, který nám říká, že jdeme špatnou cestou a vlastně ničíme sami sebe. K zajímavým autorům, kteří o tom psali již v 70. a 80. letech, patřili Ernst F. Schumacher a Ivan Illich.
Vy se hodně zabýváte ekonomií a životem různých přírodních či tradičnějších komunit. Co se od nich můžeme přiučit?
Možná právě to, jak omezit svou závislost na umělém světě technických a finančních infrastruktur, které nás obklopují, a na moci korporací, které je dovedně využívají k maximalizaci svého zisku.
A můžeme jim i my nabídnout něco pozitivního, nebo na ně máme podle vás pouze negativní vliv?
Obecně asi platí, že při dlouhodobém nenásilném kontaktu se obě strany obohacují. A vlastně i při násilném kontaktu. Pokud vím, tak třeba pohanka se u nás rozšířila díky tatarským nájezdům. Ale u toho násilného kontaktu převažují negativa. A mně především vadí agresivita kontaktu Západu se zeměmi, které se včas nedaly industriální cestou. Ta agresivita nemusí mít vždy podobu ozbrojených výpadů a anexí, i když západní kolonialismus a otrokářství zanechaly trvalou stopu, o které se dodnes dostatečně nehovoří. Násilí může být subtilnější a mít podobu kulturní a především ekonomickou. V klasické knížce Dávné budoucnosti popisuje Helena Norberg-Hodge tři faktory, které v sedmdesátých letech vedly k úpadku tradiční budhistické kultury v Ladáku, indické himalájské oblasti, kde do té doby lidi žili ve vzájemném respektu a souladu s přírodou. Byla to stavba silnice, po které se sem začalo dovážet levné uhlí a rýže, které vlastně zlikvidovaly místní ekonomiku, založenou na místních obnovitelných zdrojích a plodinách. To byla určitá forma ekonomické agrese. Kulturní agrese se vzápětí projevila v podobě televize se západními mýdlovými operami a v podobě západních turistů. Obojí poskytlo Ladáčanům zkreslený a idealizovaný obraz o naší kultuře a dovedlo je k podceňování té jejich. Norberg-Hodge přitom ukazuje, že s tím, jak se přimykají k západní kultuře, ztrácejí Ladáčané něco velmi cenného, například hluboké vazby k rodině, ke komunitě a k místu.
Jsou lidé moderního průmyslového světa už natolik přizpůsobení současným vymoženostem, že už nejsou schopni navázat hlubší kontakt s přírodou?
Mám trošku problém s formulacemi, jako je „lidé moderního průmyslového světa“. Každá kultura a etnikum jsou jiné, kromě toho mažou takovéto sjednocující formulace rozdíl mezi těmi, kdo současné změny, vedoucí mimo jiné ke klimatické změně, aktivně prosazovali a těmi, kdo se jim aktivně bránili. Píše o tom pěkně Naomi Klein v textu „Nechte je, ať se utopí: pohledy na „ty druhé“ prizmatem klimatické změny“, který jsem právě přeložila pro časopis Sedmá generace. Kdo je vlastně člověk takzvaného moderního průmyslového světa? Kambodžská šička, pracující v nevyhovujících podmínkách dvanáct hodin denně? Šéf korporace Arcelol Mittal? Každý jsme odlišný a jsme chycení v nějaké situaci, s níž se snažíme vyrovnat. Ale pokud bych se přece jen pokusila odpovědět. Filtr, který mezi nás a přírodu staví technika a tempo moderní civilizace, jistě takový autentický kontakt ztěžuje. Ale hlubší kontakt s přírodou určitě spousta lidí navázat schopna je. Svědčí o tom třeba úspěch projektu Přírodní zahrady. Mnoho lidí se snaží aspoň svou zahradu učinit jakousi oázou, kde nepoužívají chemii a tvoří prvky pro ptáky, hmyz, plazy, ježky… A tím vlastně duchovně prospívají i sami sobě. Inspirací tu může být i leckde ještě živá lidová tradice. Žila jsem léta na vesnici a kontakt s místními lidmi mi dal v tomto směru hodně. Takže cesty existují, a cesty k přírodě jsou současně i cesty k sobě.
Nemáme se i přes všechny nedostatky současné společnosti vlastně dobře v porovnání s válkami, epidemiemi a hladomory v minulosti?
Opět, kdo jsme ti „my“? Ale pokud myslíte většinu současné mladé české generace, která není postižena třeba exekucemi a podobně, tak asi ano. Přesněji, války byly v nedávné době i v Evropě, i když náš region v posledních sedmdesáti letech minuly. Ale hlady se dnes u nás neumírá a epidemie, třeba AIDS, se zřejmě u nás nějak daří zvládat. V mnoha zemích je ale situace jiná, a není to proto, že by prozatím nedosáhli na náš stupeň „pokroku“. Obávám se, že v mnoha případech jsou hladomory a války způsobeny právě tlakem naší západní civilizace. Pokud je nějaká místní africká komunita tlačena k tomu, aby produkovala potraviny na export, a ještě jí půlku území zabrala těžební ropná firma, je pak vůči hladomoru mnohem zranitelnější než její předkové. Jednou z nepřímých příčin ničivého syrského konfliktu bylo i bezprecedentní sucho a sucha se, jak známo, prohlubují s klimatickou změnou. Takových příběhů je „tam venku“ plno. Akorát se nedostanou až na výjimky do našich médií. Když se pak v Evropě vylodí masy uprchlíků, jsme z toho zmatení. Takže abych to shrnula. Ano, momentálně tu nemáme válku, hladomor, ani nějakou strašnou epidemii. Ale nějak tušíme, že náš současný životní styl a ekonomická a technologická trajektorie není z mnoha důvodů udržitelná. A to nás naplňuje nejistotou a obavami.
Napsala jste knihu Ekonomičtí disidenti o alternativních ekonomických myslitelích. Máte nějakého oblíbeného, který nejvíce formoval vaše názory?
I když mě hodně ovlivnil již zmíněný E.F.Schumacher, jehož knížku Malé je milé jsem kdysi přeložila i do češtiny, a také Ivan Illich a Gándhí, tak můj největší oblíbenec je asi Čech, Ladislav Karel Feierabend. Je to dnes pozapomenutý předválečný družstevní činovník, který za války působil jako jeden z ministrů Benešovy exilové vlády v Londýně. Z ní ke konci vláky rezignoval na protest proti Benešovu příliš vstřícnému postoji k Sovětskému svazu. Feierabend byl žák českého ekonoma Karla Engliše a za první republiky působil v družstevním nákupním sdružení Kooperativě. Celý život byl nadšeným zastáncem družstevního ekonomického uspořádání. O československých předválečných venkovských družstvech napsal i zajímavou knihu, která popisuje tuto dosud nepříliš známou kapitolu našich hospodářských dějin, družstva. Ta měla u nás za první republiky obrovskou roli v ekonomice. Feierabend napsal svou knížku v 50. letech anglicky v americkém exilu. Objevila jsem ji v anglické knihovně a v roce 2007 přeložila do češtiny. Vyšla ve vydavatelství Stehlík a chystáme už druhé vydání. Četla jsem i Feierabendovy „Politické vzpomínky“, které vyšly v 90. letech ve vydavatelství Atlantis. Jsou velmi čtivé, upřímné a inspirativní. Feierabend a další středoevropští ekonomové mezi válkami nebyli zdaleka zastánci neoliberální ekonomiky, založené na soukromém vlastnictví. Prosazovali smíšenou ekonomiku. Některé podniky, které mají určitou strategickou či sociální důležitost, by měl vlastnit stát, jiné by měly zůstat v privátním vlastnictví a třetí sektor ekonomiky by měl být sektor družstevní, komunitní. Dnes se takový pohled objevuje znovu, i když ten třetí sektor se dnes nazývá sociální ekonomika, sociální a solidární ekonomika atd.
Pokud jsou ale družstva natolik výhodná, proč už nejsou ve společnosti mnohem významnější?
To je dobrá otázka. V zemích, jako je Česká republika, ale i v některých afrických zemích hraje určitě roli i to, že zde byla družstva prosazována často násilně shora, vládnoucími elitami, které tak vlastně negovaly bytostnou demokratickou podstatu družstev. To následně vedlo k odporu k družstvům. Ale obecněji v Evropě a jinde si myslím, že družstevní hnutí ztratilo někdy v 50. či 60. letech tak trochu směr. Družstevní hnutí vzniklo v 19.století z odporu vůči ekonomickému systému, který nahrával mocným, jak to pěkně líčí i Feierabend ve své knížce. Bylo to hnutí bezmocných proti mocným. Družstva tuto bezmoc vyrovnávala. Třeba v Čechách a na Moravě díky drobným venkovským úvěrním družstvům, která existovala skoro v každé farnosti, zanikla lichva. Něco podobného bylo i v Rakousku, Německu…Po druhé světové válce v rámci státu blahobytu začali být v jistém smyslu bohatí všichni a stát převzal i řadu sociálních funkcí družstev. Družstva se mezitím přizpůsobila systému a jaksi zpohodlněla, splynula s pozadím. Jiným jazykem bychom mohli i říci, že je kooptoval systém. Mnohá velká družstva najela na plus mínus tržní model fungování. Dnes je ale situace zase jiná. Současný kapitalistický systém opět lidi rozděluje na mocné a bezmocné, a navíc exportuje své náklady jinam. Třeba do budoucnosti v podobě klimatické změny. Stává se prostě stále více dysfunkčním v mnoha směrech a v této situaci je potřeba jiných ekonomik, které se neřídí kapitalistickou akumulační logikou, velmi naléhavá. V posledních letech se proto probouzejí i družstva, a to i nás. Nejde ale jen o družstva. Je tu širší hnutí sociální a solidární ekonomiky, jsou tu ekonomické projekty obcí, třeba obecní výtopny, prodejny, lesy… Jde tedy spíše obecněji o ekonomické jednotky, které by nebyly svázány ziskovým a expanzním imperativem. Těm je třeba vytvářet podmínky a všestranně je podporovat.
Odmítat mainstreamovou ekonomii a hospodářství je jedna věc, ale jak víme, že výsledkem nebude jen šílený hospodářský experiment vedoucí ke kolapsu?
Máte pravdu, současná ekonomika je velmi komplexní a jakékoliv nepromyšlené náhlé kroky jsou riskantní. Osobně jsem proto zastáncem postupné změny zdola, ideálně podporované smysluplnými veřejnými politikami.
Hojně se mluví o udržitelném růstu. Pak tu je ale i radikálnější koncept, takzvaný nerůst. Představ, jak by mohl vypadat, je asi poměrně hodně. Jak ho přesně chápete vy?
Nerůst, anglicky degrowth, španělsky decrecimiento, je jednak občanské, jednak akademické hnutí, které se zrodilo před zhruba deseti patnáct lety v jižní Evropě. Podobně jako patnáctiletá Greta Thunbergová, které promluvila nedávno na setkání v Davosu o klimatické změně a byla navržena na Nobelovu cenu, i nerůst sděluje, že současná ekonomická trajektorie, cílená na stále větší spotřebu a produkci, je neudržitelná. Nerůstu jde zejména o změnu paradigmatu, tedy sdíleného konsensu společnosti o tom, kam směřujeme či chceme směřovat. Zastánci hnutí hovoří o „udržitelném a sociálně spravedlivém nerůstu“. Tedy o tom, že společnost by měla přestat podporovat ekonomický růst a hledat cesty k jakémusi hladkému přistání. Tedy ke stabilizované ekonomice, která by produkovala méně než dnes, a nebyla by na růstu systémově závislá.
Co to znamená?
Ekonomika zemí, jako je Česká republika, je na ekonomickém růstu, tedy na stále větší spotřebě a produkci, strukturálně závislá a svými institucemi ho podporuje. K takovým institucím patří akciové společnosti. Čím jsou větší, čím více vyrábějí a mají vice aktiv, tím jde hodnota jejich akcií nahoru a tím jsou akcionáři spokojenější. Takže akciovky tlačí svou strukturou na ekonomický růst. Dalším faktorem je způsob, jak vznikají peníze. Peníze tvoří banky pomocí úvěrů. Půjčují peníze, a přitom si je neodepisují z aktiv, protože vědí, že se jim časem zase vrátí. Takže peníze se musí stále půjčovat, protože jinak by nastal nedostatek peněz v oběhu. Peněžní zásoba je tedy nestabilní a závisí na ochotě firem, spotřebitelů, států apod. půjčovat si stále další peníze. Ty peníze se navíc vrací i s úrokem, což je další faktor, který tlačí na růst. Na úrok si totiž musíme někde vydělat. Třetí faktor, který tlačí na systémový růst, je automatizace a s ní spojená hrozba nezaměstnanosti. Aby obstály v konkurenci, zaměstnávají stále méně lidí a aby se toto kompenzovalo, je třeba vyrábět stále více proto, aby tyto nadbytečné lidi systém zase vstřebal jako zaměstnance. Takže abych se vrátila k vaší otázce. Pro mě nastane začátek éry nerůstu tehdy, když se začne o těchto věcech otevřeně diskutovat jako o problému.
Jak nerůst organizačně vůbec realizovat? Mám na mysli, že svět je velký a vždy se zřejmě objeví někdo, kdo bude chtít víc než jiní.
Myslím, že tady jde spíš o celkovou změnu náhledu společnosti a s ní spojené veřejné politiky. Za největší problém při realizaci idejí nerůstu považuji proto spíše další převládající ideu, víru v takzvaný volný obchod. Představa, že neregulovaný přesun zboží, kapitálu, služeb mezi státy a kontinenty je za všech okolností dobrá věc, je problematická. Například proto, že vede k ekologickému a sociálnímu dumpingu. Nakupujeme ze zahraničí levné věci, které ale vznikly neúměrným vykořisťováním lidí a přírody. Pokud by se v Evropě uplatila některá opatření, navrhovaná hnutím nerůstu, třeba zkrácená pracovní doba, tak se naše zboží i u nás stane méně konkurenceschopné právě kvůli sociálnímu dumpingu. S dogmatem růstu je proto třeba zpochybnit i dogma takzvaného volného obchodu.
Je třeba tedy podle vás volný trh zcela potlačit, nebo ho nějak upravit?
Především je třeba ujasnit si termíny. Co je „volný“ trh? Samotný pojem „volný“ zní vzletně, budí v nás dojem svobody, něčeho jednoznačně kladného. Ve skutečnosti je volný trh fikcí neoklasické ekonomie. Podobně jako nekonečný ekonomický růst, ani volný trh není z tohoto světa. Je to utopie. Volný znamená neregulovaný či co nejméně regulovaný, co nejméně svázaný jakýmikoliv pravidly. Ale pravidla přece potřebujeme. Jinak by mocní, v tomto případě asi nadnárodní společnosti, úplně převálcovali ty bezmocné, tedy přírodu a místní komunity. Daňová pravidla, kontrola monopolů, územní plánování, zákaz reklamy na tabákové výrobky, to jsou příklady důležitých regulací trhu. Takže volný trh u nás neexistuje, je to jen jakýsi ideál, jehož prosazování prospívá velkým komerčním firmám. Jejich moc je už přitom i tak nadměrná. Trh jako takový je dobrý služebník, ale zlý pán, který potřebuje regulace jako prase drbání. Regulace by například měly zvýhodňovat malé hráče na trhu, kteří zaměstnávají relativně nejvíc lidí a relativně méně přesouvají své náklady na jiné hráče a na přírodu. V praxi by to znamenalo třeba zastropování evropských zemědělských dotací nebo osvobození malých firem a živnostníků od EET.
V rámci udržitelného růstu se mluví o tom, že se musí třídit odpad a třeba jezdit více vlakem než autem. Co ale musí člověk doopravdy dělat a nedělat, aby byl podle vás ve vztahu k přírodnímu prostředí skutečně zodpovědný?
To asi musí posoudit každý sám, záleží, v jaké je situaci, k čemu ho systém donutí a kde dokáže uplatnit svou svobodu žít eticky a smysluplně.
Poměrně hojně kritizujete filozofii osvícenství za jeho honbu za pokrokem. Vnímáte tento novověký směr evropské civilizace celkově jako chybu?
I když v osvícenství je řada inspirujících myšlenek, je třeba ho asi znovu promyslet. Myslím, že tam někde v osvícenské Evropě se stala chyba, když jsme přestali chápat přírodu a svět jako posvátný a začali jsme jej brát jako dojnou krávu. Hezky o tom píše Fritjof Capra v knize Bod obratu. Upozorňuje i na genderový aspekt celé věci, kdy například známý anglický osvícenský vědec Francis Bacon, který byl současně činný i v čarodějnických procesech, otevřeně hovořil o tom, že té „děvce přírodě“ je třeba „vyrvat její tajemství“. Capra hovoří o tom, že myšlenkový obrat v osvícenství přinesl důraz na rozum a logiku, ale s ním přišlo i potlačení kontextuálního vnímání a intuice. Dnešní svět a jeho ekonomika je tak výrazně bližší vnímání mužskému než ženskému. A to je chyba. Další problém je neúměrný důraz na materiální sféru. Pokrok byl a je ztotožňován s nárůstem spotřeby. Ale spotřeba nedokáže upokojit naše hlubší potřeby přijetí, identity, tvořivosti…
Nemůže pokrok existovat i bez spotřeby?
Myslíte bez nárůstu spotřeby? Možná. Já mám problém už s tím samotným slovem pokrok. Co to je? Je za tím skryté přesvědčení, že lidstvo kráčí stále kupředu, ke světlejším zítřkům? O tom byla přesvědčena řada západních myslitelů, třeba Hegel nebo Marx, přičemž tím předvojem bylo většinou míněno západní lidstvo. U Hegela konkrétně Němci, u Marxe západní dělnictvo. Dodneška se mluví o progresívních vizích, přičemž není úplně jasné, co to ty progresívní vize jsou. V zemích globálního Jihu, jako je Indie, je slovo pokrok nahrazeno slovem rozvoj. A zase není moc jasné, co to je. Je to následování západu? Ale západ nás zavedl na pokraj propasti, jejíž hloubku nedokážeme moc změřit. Takže já nevěřím na nějaký obecný, zákonitý pokrok. Spíš je mi v tomto blízká indiánská filosofie buen vivir, která se dnes šíří v Jižní Americe. Podle ní je naším úkolem vyrovnávat protiklady, mocenské a jiné, s nimiž se setkáváme, žít v souladu sami se sebou, s naším okolím, přijímat i dávat, usilovat o harmonii.
Není pokrok a jakási představa expanze do neznáma neoddělitelnou součástí naší civilizace? A nemyslím jen materiální pokrok. Lineární směřování lidstva do vysněného ráje je zakořeněno už například v křesťanství.
Ano, lineární vize pokroku je v západní civilizaci hluboce zakořeněna. I v křesťanství. I když nevěřím, že je neoddělitelnou součástí naší civilizace. I v křesťanství mimochodem najdeme zajímavé a inspirativní myslitele a také instituce. Z institucí to mohu být například středověké, a nakonec asi i některé dnešní kláštery, které svým komunitním uspořádáním a prostým životem nastavují zrcadlo naší individualizované společnosti. Z myslitelů je to velmi inspirující současný papež František a jeho encyklika Laudato si, u nás třeba evangelický teolog Jan Heller či katolický kněz Marek Orko Vácha. Všichni mají k ekologii velmi blízko a určitě nepřemýšlejí lineárně. Z mého pohledu je současně povzbuzující i příklon řady mladých lidí u nás k buddhismu, který je asi obecně méně antropocentrický než tradiční křesťanství.
Proti lineárnímu pojetí dějin, se kterým souvisí představa neustálého pokroku a růstu, upozorňujete též na existenci cyklického vnímání času. Přemýšlíte také sama tímto způsobem?
Snažím se. Pomáhá mi k tomu třeba práce na zahradě… Když je člověk starší, také víc přemýšlí o cyklech života a smrti, to s tím asi taky souvisí.
Máte nějakou ucelenější představu blízké nebo vzdálenější budoucnosti?
Asi nemám. Přiznám se, mám z ní spíše strach. Snažím se nicméně dělat, co můžu. A snažím se neztrácet přitom naději.
